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Forum dei Levrieri

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Prova di lavoro
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Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Piccolo Levriero Italiano (PLI)
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francescof.86

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italy
MessaggioInviato: Mer Giu 19, 2013 7:54 pm    Oggetto:  Prova di lavoro
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Le risposte che, sempre più spesso, stiamo dando a chi si avvicina alla razza riguardo la predilezione per gli allevamenti orientati allo "sport" al fine di ridurre i rischi di fragilità ossee etc... mi hanno spinto a porre a tutti voi il seguente argomento di dibattito:

Sarebbe auspicabile una modifica allo standard del PLI prevedendo di sottoporli ad una prova di lavoro?

Idealmente, la sottoposizione a questa prova di lavoro potrebbe indirizzare la selezione degli allevatori vero un "tipo" di levriere omogeneamente meno fragile; quindi, senza bruschi passaggi dal potenziale indistruttibile compagno di caccia (quello che dovrebbe essere) al fragile esserino che si "rompe" saltando da un divano.

Qualcuno potrebbe obbiettare che l'aumento del pool genetico disponibile sarebbe altra via percorribile e, con i giusti accorgimenti, forse più rapida ma sappiamo tutti del problema bianco nel PLI.

Dunque mi chiedo, lavorando con quello che c'è, una prova di lavoro potrebbe orientare efficacemente il lavoro selettivo nella direzione auspicata?

PS: ovviamente, penso che l'eventuale lavoro debba rivolgersi al coursing Wink
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MessaggioInviato: Mer Giu 19, 2013 7:54 pm    Oggetto: Adv






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rita

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italy
MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 8:33 am    Oggetto:  
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Francesco forse non ho ben capito il tuo quesito ma mi inserisco nel dibattito per come l’ho inteso:
Sembra quasi che il praticare dello sport nei PLI sia il sistema ideale di selezione dalla potenziale patologia ossea. E’ come dire: li mettiamo in fila, gli diamo il via e a chi arriva primo, terzo o ultimo nella corsa senza rompersi sarà insignito di un attestato “di sana e robusta costituzione fisica” Wink utile ai fini selettivi di future generazioni.
Tutte quelle discipline che impegnano attivamente i ns. cani come coursing, caccia, agility, ecc. sono indubbiamente finalizzate a loro beneficio e come scelta di divertimento del proprietario ma non possono certo sostituirsi a ben più approfondite e scientifiche ricerche prettamente genetiche.
Ognuno di noi può tenersi in grembo il tremolante PLI ma non per questo manifesto di fragilità. Anche nella consuetudine di una vita domestica possiamo renderci conto se il ns. PLI saltando da un divano si frantuma e trarre delle conclusioni ….
La genetica come scienza e la selezione come espressione della stessa, sono a mio avviso talmente articolate, variabili e complesse che riuscire a comporre correttamente il “puzzle” di qui sono composte può altresì, volente o nolente, sfuggire di mano.

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Rita Levrierita
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francescof.86

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italy
MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 9:32 am    Oggetto:  
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Si Rita ma il mio discorso era di più ampio respiro e non riguarda strettamente le decisioni dei proprietari (liberi o meno di praticare sport con il proprio beniamino) ma gli allevatori.

Ad esempio, dire che un riproduttore certificato deve conseguire la licenza di coursing (idem per partecipare alle esposizioni).

Il ragionamento é il seguente: se il PLI con un indirizzo selettivo sportivo si "rompe" statisticamente di meno, perché non rendere obbligatoria una prova che indichi la via a TUTTI gli allevatori? Questo non cambierebbe il fatto che ci siano allevatori che ambiranno a vincere tutte le coppe di coursing/racing ed altri più interessati alle expò (anche se sarebbe auspicabile seguire entrambe le strade).

Il quesito quindi era: se lo sport funziona come molla selettiva nel PLI perché non estendere questa buona pratica a tutti quelli che vogliano concorrere im expò. etc...?
Insomma, il cambiamento non riguarderebbe tutti i PLI ma la selezione a monte cosi come avviene per le tantissime razze sottoposte a prova di lavoro.

PS: l'argomento mi sembra calzante anche rispetto alla storia del PLI che, a differenza dei colleghi del gruppo, ha passato anni bui da cagnolino rachitico da grembo quindi ci potrebbe stare che al suo allevamento si dia una spinta lavoristica in surplus che ad altri meno abbisogna.
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rita

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italy
MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 10:52 am    Oggetto:  
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Vado sul pratico:

la mia PLI per ciò che combinava da cucciola, se avesse avuto problemi ossei ne avrei dovuto raccogliere i pezzi con il cucchiaio. Rolling Eyes Lei è minuta, elegante, in tipo ma obiettivamente non la migliore in assoluto e che comunque potrebbe essere candidata (non meno di tanti altre PLI) a procreare. L’aver rinunciato a questa possibilità per lei è dovuta invece alla morte prematura della mamma da me ritenuta tuttora alquanto “misteriosa” e nell’incertezza che tale evento si ripeta su di lei o discendenti mi ha fatto desistere.

Per la mia Aza, direi anche lei in tipo, forse mancante di un paio di cm. di “stacco di coscia”, Wink la possibilità o meglio la fantasia di una gravidanza è cessata nel momento in cui ha manifestato le sue importanti e devastanti allergie da farmi considerare una possibile trasmissibilità di tale sensibilità alla sua progenia.
Quando esistono molti SE, troppi MA ed eccessivi NI io applico su me stessa la teoria dell’umiltà (come si dice dalle mie parti: del non saper né leggere, né scrivere Laughing ) limitandone nel possibile i danni futuri.

Volevo anche aggiungere che quando la coperta è corta se ci copriamo i piedi ci spettiniamo e se ci copriamo la testa ci vengono i geloni. Wink Laughing

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Rita Levrierita
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italy
MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 4:04 pm    Oggetto:  
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dimenticavo Embarassed per quelli che sono i miei parametri di giudizio, la mia PLI e la mia Aza NON hanno superato "la prova di lavoro" seppur non abbiano mai praticato coursin Wink Razz
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Rita Levrierita
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MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 5:15 pm    Oggetto:  
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umh, prova di lavoro obbligatoria per il campionato di bellezza o prova di lavoro obbligatoria a fini riproduttivi?
in ogni caso, il mio parere sarebbe "no" a entrambi.
sulla carta potrebbe sembrare una buona idea, ma dal punto di vista pratico sarebbe un perfetto disastro: innanzitutto perche' per superarla, la prova di coursing, il proprietario deve avere sufficiente tempo libero per preparare il cane e una pista di addestramento raggiungibile (il che significa che la maggior parte dei proprietari sarebbero tagliati fuori).
in secondo luogo, il coursing e' divertente, spettacolare, etc etc, ma NON e' una prova di caccia vera. moltissimi cani che cacciano su vivo (ricordo che in Italia, finche' la preda la abbatti col fucile, il levriero lo puoi portare a caccia), in coursing sono mezze schiappe. semplicemente non hanno interesse a correre dietro a un pezzo di plastica. non sono tutti cosi', ma molti si (a iniziare dai miei: mai mostrato interesse per palline & co., eppure su quaglie/pernici sono piuttosto bravi).
l'effetto di un obbligo del genere sarebbe un impoverimento disastroso del gia' ristretto pool genetico.
aprire al bianco onestamente mi sembra molto piu' razionale, oltre che doveroso dal punto di vista storico (il bianco e' sempre stato presente nel patrimonio genetico del PLI).

poi e' vero che "statisticamente" i cani sportivi si rompono meno, ma credo che rendere obbligatoria la prova di lavoro (soprattutto a fini riproduttivi) avrebbe solo risvolti negativi.
mi piacerebbe pero' che gli allevatori ponessero piu' attenzione al problema fratture, coursing o non coursing, iniziando magari a non far riprodurre cani che si sono fratturati.

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francescof.86

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MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 5:51 pm    Oggetto:  
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Grazie per la risposta Esa Very Happy

Quindi, in ottica di un miglioramento complessivo del pool genetico anche tu sei per l'apertura al bianco ma -la domanda sorge spontanea- da dove nasce l'intransigenza?

Lo standard, fin dalle origini, considera l'unicolore e, per il cinquantenario della fondazione del CPLI tra le varie modifiche proposte nessuno sollevò il problema.

Da una parte abbiamo testimonianze storiche acclarate del bianco nel PLI, dall'altra abbiamo circa 80 anni di selezione sull'unicolore con un pool genetico decisamente più vario degli anni 30'... Dove è il giusto?

Da premettere che non conosco i soggetti nordamericani e che (gusto personale) "troppo bianco" non mi piace ma, tu che credo ne abbia visti, come trovi quel tipo di selezione?
Al di là di un maggior pool genetico, i loro soggetti possono considerarsi di qualità omogenea rispetto a quelli FCI ed in grado di apportare un reale vantaggio in termini qualitativi?
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MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 6:38 pm    Oggetto:  
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a onor del vero il primo standard del PLI non e' quello italiano ma quello inglese, e quello inglese (che risale a fine '800) il bianco l'ha ammesso da subito.
ancora a onor del vero, le precedenti versioni dello standard italiano non parlavano di "bianco ammesso al petto e ai piedi" ma di "bianco ammesso alle ESTREMITA' ": cioe' anche muso e punta della coda? non ne sono certa, ma nel libro della Incontri, che e' considerato un po' la Bibbia in fatto di PLI, ci sono delle foto di PLI del tempo con cravatte e balzane, e il loro colore non destava "turbamenti" (sono presentati come tipici esemplari di PLI); la stessa Incontri scrive: "Lo standard vuole mantello unito, però in base alla iconografia qui documentata dove in varie epoche si vedono piccoli levrieri con mantello pezzato, posso perfettamente comprendere perché molti allevamenti stranieri vorrebbero fosse preso in considerazione il mantello bianco pezzato - sempre escludendo qualunque tendenza all'albinismo."

moltissimi PLI europei esportati negli USA negli anni '50-'60 erano pezzati, a iniziare dal campionissimo (e top producer) Ulisse di Peltrengo.
anche l'allevamento di Solcio, che era stato una pietra miliare dell'allevamento europeo negli anni '20'30, aveva cani pezzati.
onestamente non mi e' mai stata chiara la ragione per cui, quando si stese lo standard italiano (la prima edizione di cui sono a conoscenza e' del 1933, ma potrebbero essercene di precedenti di cui semplicemente non sono riuscita a trovare traccia), si decise per l'unicolore (probabilmente perche' in quegli anni, per salvare la razza, la si incrocio' pesantemente col whippet, e quindi si presento' la necessita' di distinguere meglio le due razze), ne' mi e' chiara la ragione del perche' si sostitui' il termine "fulvo" con "isabella", visto che l'isabella e' un colore diluito, per cui a prendere lo standard alla lettera, tutti i pli fulvi o rossi non dovrebbero essere ammessi!
e' anche vero che cuccioli pezzati continuano a nascere anche da linee europee che non hanno avuto immissione di sangue americano o britannico in tempi recenti, proprio perche', volenti o nolenti, il bianco fa parte del patrimonio genetico del PLI.

per quel che riguarda i soggetti non FCI, quello che posso dire e' che i vari standard (FCI, KC, AKC, CKC, etc etc etc) descrivono sostanzialmente lo stesso cane. ovviamente ci sono delle differenze, non tanto nel "tipo" quanto nello "stile" (i cani americani per esempio tendono ad essere MEDIAMENTE piu' "massicci" di quelli europei).

to be continued, perche' sto tornando a casa dal dipartimento!

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MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 9:46 pm    Oggetto:  
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... dicevo: si, i cani americani tendono ad essere IN MEDIA più "massicci" dal punto di vista osseo, rispetto a quelli europei, il che non è necessariamente un male, anzi.
confesso, a me i cani americani in generale piacciono, e anche tanto: hanno solitamente belle teste, splendidi colli e dorsali corrette (in questo, mi dispiace, ma sono spesso superiori ai cani europei: in giro io continuo a vedere colli corti e dorsali completamente sbagliate). non mi piace il fatto che abbiano spesso e volentieri orecchie ENORMI, e per quel che riguarda il movimento... non saprei, a essere sincera gli americani che ho visto dal vivo avevano un movimento fantastico, ma guardando i video di Westminster o delle national specialties, dove SULLA CARTA si dovrebbero vedere i cani migliori, sono rimasta abbastanza delusa: insomma, molti cani bellissimi da fermi sono un perfetto disastro in movimento (cosa che succede anche da noi, sia ben chiaro). riconosco che per valutare come muove un cane bisogna vederlo dal vivo e non in un video, ma questa è l'impressione che ho avuto.

vantaggi in termini qualitativi dell'utilizzo di riproduttori "non FCI"? la mia opinione è probabilmente... accidenti, come traduco in italiano "biased"??? ok, probabilmente non sono la persona più adatta a rispondere a questa domanda, visto che per la mia prima cucciolata avevo usato un maschio americano alto come un cavallo e pure con troppo bianco, proveniente da una vecchia linea di sangue neppure particolarmente "vincente" oggi come oggi in esposizione. usato per di più su una cagna piccolissima (in termini di altezza quanto meno, visto che è sempre stata più larga che alta, emh), diretta discendente degli ultimi Calcione.
outcross totale, omogeneità della cucciolata assolutamente nulla, ma tutti i cuccioli (che ora hanno quasi 5 anni) hanno delle cose che mi piacciono, e soprattutto tutti hanno un'eccellente densità ossea. la mia seconda cucciolata, stessa madre ma diverso padre, dal punto di vista della "sostanza" purtroppo non mi ha soddisfatto granchè....
ovvio che una rondine non fa primavera, ma immettere sangue nuovo a questo punto mi sembra assolutamente prioritario.

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italy
MessaggioInviato: Ven Giu 21, 2013 3:54 pm    Oggetto:  
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L'accoppiamento della prima cucciolata è indubbiamente interessante, qualcuno lo definirebbe "per compensazione" probabilmente; dovrò documentarmi un po' sui soggetti d'oltreoceano, a questo punto mi hai incuriosito Very Happy
Mi indicheresti i soggetti "di punta" in questo momento?

Esa, se non è di troppo disturbo, ma anche qui su FDL hai postato qualche foto della prima cucciolata (riproduttori e prole)? Nel caso mi indicheresti il topic?
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italy
MessaggioInviato: Ven Giu 21, 2013 9:38 pm    Oggetto:  
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eh, lo so, cagna di classica linea italiana, con maschio di classica linea americana. diversissimi, lo riconosco.
3 cuccioli, uno dei maschi somigliante alla mamma (o meglio, più che alla mamma, ad alcuni fratelli e sorelle della mamma, visto che atlas non è "tozzo" come mimì), l'altro maschio somigliante al babbo (lo ammetto, lui è sempre stato il mio preferito, già dalla nascita, quando vidi il suo collo luuuuuungo), e la femmina... eh, la femmina somiglia alla trisnonna svedese! Laughing
ci sono parecchi topic con le loro foto:
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ho anche parecchie foto su picasa:
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due parole su babbo Tex: fu importato dal Texas nel 2001, e ha avuto solo 2 cucciolate, 8 cuccioli in tutto. a parte uno che non è mai stato esposto, tra gli altri 7 ci sono 3 campioni (4 se riesco a chiudere con Aleph, ma ci manca l'ultimo dannatissimo CAC in speciale), 7 vincitori di CAC, 4 vincitori di CACIB e 3 vincitori di BIS in speciale; ha tutti i titoli per essere proclamato campione riproduttore (il proprietario non ha ancora mandato le "scartoffie" all'ENCI...).
mi dispiace sinceramente che gli allevatori italiani non l'abbiano usato, perché anche a livello sanitario ha dato eccellenti risultati.


soggetti top in america? umh, do uno sguaardo alle classifiche... devo essere sincera, la maggior parte dei cani che in expo stra-vincono a me di solito non piacciono granchè, comunque questa è la top 20 del 2012:
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e questa è quella provvisoria del 2013:
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molti di questi cani, visti in video, non mi hanno convinto tanto dal punto di vista del movimento, ma forse dovrei decidermi a partecipare a una national specialty e andare a vederli dal vivo!!! Mr. Green

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italy
MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 11:40 am    Oggetto:  
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Certo bisogna fare l'occhio ai soggetti made in USA però Tex, dalle foto, è davvero un bel soggetto e -a quanto hai scritto- un ottimo riproduttore (che poi è la cosa più importante nel caso di specie).

Certo, fatto l'occhio al bianco e ad una struttura certamente più "importante", il confronto tra le dorsali europee e quelle oltreoceano è impietoso Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

PS: dal punto di vista del movimento in cosa non ti hanno convinta? Comunque l'idea di partecipare ad una national speciality non è affatto male Wink
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italy
MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 2:53 pm    Oggetto:  
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molti non mi hanno convinto perché un po' troppo "legati": il movimento anteriore del PLI è molto particolare, devono rilevare gli anteriori, flettendo anche il metacarpo, ma al tempo stesso mantenere fluidità e coprire terreno.
la maggior parte dei cani, almeno in video, ha un movimento poco fluido (ma questo può anche essere un effetto del video, soprattutto se di bassa risoluzione); poi molti rilevano troppo gli anteriori, finendo per "steppare" (cosa che porta il cane a non coprire terreno a sufficienza). altri al contrario non rilevano gli anteriori per niente, finendo per avere un movimento tipo whippet (cosa che fa anche la mia mimì, a essere sinceri, ma nel suo caso il movimento poco rilevato davanti è conseguenza di una spalla con un angolo un po' troppo "chiuso").
sia ben chiaro, questi sono difetti che si vedono un po' dappertutto, però diciamo che dai "top" mi aspetto in generale qualcosa di meglio.
ue', magari vedendoli dal vivo cambio idea! Mr. Green

PS Tex, visto dal vivo, è semplicemente fantastico. lo vidi per la prima volta nel 2005, quando aveva 4 anni, e fu un autentico "colpo di fulmine" (così come lo fu per suo figlio Italo). negli ultimi anni non mi è più capitato che un cane mi abbia colpito così tanto. Sad

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italy
MessaggioInviato: Dom Giu 23, 2013 11:18 am    Oggetto:  
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Aspetta Esa che il fattore movimento, in termini pratici, credo di non averlo inteso Very Happy

Steppare noi lo usiamo per i cavalli quando rompono il trotto (viene fuori una sorta di "saltello"), è lo stesso per il PLI? Question
Il non rilevare gli anteriori con un movimento chiuso l'ho capito, è un "passo" che conosco.

Ma, il PLI -se ho capito bene- si muove come un trottatore? Quindi ha quel passo elegante che sembra solo sfiorare il terreno ma che comunque lo copre?

E, se fosse cosi, quando corre riesce a mantenere -proprio come un trottatore- la stessa andatura?
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MessaggioInviato: Dom Giu 23, 2013 12:01 pm    Oggetto:  
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no, il punto è questo: il PLI non è un trottatore e non deve muovere mai come un trottatore.
in effetti il fatto che rilevi l'anteriore è un movimento abbastanza "dispersivo" in termini di "risparmio energetico": il punto è che un cane ben costruito e che muove bene deve anche coprire terreno, oltre che rilevare l'anteriore.
è abbastanza difficile onestamente spiegare come debba muovere un PLI. è più facile se vedi un cane dal vivo che muova bene. io lo capii solo dopo aver osservato in movimento vertragus question e italo della caveja.
in maniera simile al PLI muove anche l'azawakh, ma rispetto al PLI l'azawakh rileva meno l'anteriore.
esempio: questa è una foto di Tex in movimento, la testa è portata alta, l'avambraccio è "rilevato" (deve quasi arrivare a essere parallelo al terreno, ma se arriva a superare la linea del gomito, allora il cane sta "steppando"), e il metacarpo è flesso:
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